Céline Pina et Stella Kamnga : l’interview croisée

RENCONTRE. Laïcité, éducation, immigration, assimilation, mixité… Céline Pina et Stella Kamnga échangent leurs points de vue à l’occasion de cette interview croisée.

Cliquez-ici pour voir la vidéo.

Verbatim :

Céline Pina : Pourquoi la laïcité est importante ? Pourquoi investissez-vous les valeurs de la République ? Parce que l’école a été ma chance, c’est ce que l’on ma transmis à l’école qui m’a permis de me construire en tant que femme ou homme libre et d’essayer de me réaliser en tant qu’individu. Or toi tu viens d’Afrique, arrive ici à 26 ans ? Tu en parles mieux que nombre d’homme politique dont pourtant c’est le métier que d’incarner ces principes et ces idéaux ?

Stella Kamnga. : Effectivement, le Cameroun c’est un pays laïque, c’est-à-dire qu’en réalité quand je suis arrivée en France, c’est en France que j’ai vu qu’il y avait une tension quelque peu électrique entre les chrétiens et les musulmans, les juifs et les chrétiens, fin il y a eu une tension entre les religions de façon en général. Or au Cameroun on cohabite vraiment ensemble. C’est-à-dire que les chrétiens vivent leur vie tranquillement, les musulmans tranquillement  dans leur lieu de culte. Dans leur boutique, dans leur maison, les chrétiens ne vont pas dans les mosquées, les musulmans ne vont pas dans les Eglises. C’est vraiment chacun qui fait la part des choses et quand ils se retrouvent par exemple dans des écoles ou dans des lieux de travail. Tout le monde est conforme à ce que nous on considère comme la laïcité c’est-à-dire que j’ai des amies musulmane au Cameroun qui arrivait en cours, au portail de l’école enlevaient le voile et quand elles arrivent en classe elles sont comme tout le monde. On est en uniforme, on a nos tresses et à la fin du cours, quand tout le monde rentre chez soi, en dehors du portail et bien chacune remet son voile. Quand nous sommes en classe, nous sommes toutes des étudiantes, nous sommes toutes des élèves, il n’y a pas de différence entre elle et moi. Mais en dehors de l’école oui, chacune remet son voile. Par contre c’est vrai qu’à l’université, c’est autre chose, parce que l’université chez nous c’est un peu considéré comme la représentation de l’enfant qui est devenu adulte qui s’exprime, qui choisi en fonction de son état, de son éducation. On considère que l’enfant est passé à l’âge adulte et donc on laisse les enfants se comporter en adulte. Mais ça reste encore un cadre bien déterminé où on espère et on exige que ce soit des enseignants ou des élèves de ne pas porter de signes distinctifs. Donc c’est comme cela que moi j’ai grandi avec cette esprit de laïcité-là. Et que chez nous, on a beau s’apprécier et tout mais quand il faut faire la part des choses, on fait la part des choses sans attenter à ce que l’on représente la laïcité chez nous.

C. P. – Ma question c’est que très souvent par exemple on dit qu’on fait alliance par la table et par le lit. Cela signifie que le moyen de dépasser parfois des cultures, des origines différentes, cela se fait par le projet commun et cela se fait par l’échange. Et le premier échange qui montre que les hommes s’apprécient c’est d’inviter quelqu’un à sa table, on ne tue pas quelqu’un que l’on nourrit. On ne tue pas quelqu’un avec qui on a partagé la nourriture. Donc la table est très importante pour les alliances humaines d’où aussi le fait que dans les religions, il y a aussi beaucoup d’interdits alimentaires, le but du jeu est d’empêcher de faire table en commun. Et le deuxième lieu de l’alliance c’est le lit. C’est le fait de pouvoir se marier parce que du coup vous créez de la mixité à la fois de la mixité humaine c’est-à-dire que le métissage en général cela fait de très beaux enfants mais voilà ce la va crée autre chose. Mais on métisse aussi des origines, des façons d’être différentes. Cela ne marche en général que si tout le monde accepte de vivre dans un monde commun. Est-ce qu’au Cameroun par exemple, par exemple ce que l’on voit aujourd’hui c’est des communautés qui renforcent la clôture communautaire, qui renforce les interdits alimentaires, qui renforce l’interdiction de se marier avec quelqu’un d’une autre communauté. Bien entendu ce n’est pas dans la loi, ca va être dans la coutume mais ce que l’on voit du coup dans certain pays c’est une baisse de ce que l’on appelle le mariage mixte ou alors des faux mariages mixtes, autrement dit ce que l’on appelle mariage mixte c’est par exemple quelqu’un d’origine arabo-musulmane qui va faire venir une femme de son pays parce qu’il estime que les femmes en France sont trop libres et donc ne sont pas respectables. Là on n’est pas dans le cadre d’un mariage mixte même si techniquement il a l’air de l’être. Donc aujourd’hui le raidissement communautariste et religieux donc la haine raciale et la haine religieuse amènent à ce que partager la table et le lit devienne très compliqué en France. Est-ce qu’au Cameroun, c’est un recul que l’on observe où les populations sont déjà très séparées et par exemple rien que l’idée qu’un chrétien puisse épouser une musulmane ou un musulman une chrétienne n’est pas pensable.

S. K. – En réalité je dirais que sur certains aspects c’est un peu pire c’est-à-dire, c’est là où en fait je dis toujours qu’il y a une espèce d’hypocrisie en fait surtout des noirs parce que je connais beaucoup plus la communauté noire que la communauté arabe et il y a une espèce d’hypocrisie de ces personnes-là parce que quand elles arrivent en France, elles essayent d’imposer une façon de voir alors qu’au Cameroun en réalité ou en Côte d’Ivoire ou dans ces pays en tout cas, ils se comportent différemment et ils font des choses qu’ils ne feraient pas en France. Je m’explique. Au Cameroun par exemple un chrétien, une famille chrétienne n’accepterait pas par exemple que sa fille ou son fils épouse une personne qui ne soit pas chrétienne. Pour dire à quel point la religion compte pour les Africains. Et bon c’est vrai qu’avec le temps, avec la technologie, le nouveau monde etc et les ouvertures beaucoup de choses ont changé parce que les parents constataient qu’à force de mettre des interdits effectivement tu peux perdre ton enfant, ton fils par amour peut décider de vous renier pour épouser la fille qu’il aime, la femme qu’il aime et vice-versa. Pour les familles musulmanes c’est également à peu près pareil. Mais il y a quelque chose qui est vrai c’est que pour un musulman d’épouser une non-musulmane, il faudrait que la femme se convertisse et vice-versa pour une musulmane épouser un non-musulman, il faudrait que le non-musulman se convertisse. Ce qui demeure quelque chose d’ancré dans la religion pour le coup musulmane que ce soit chez les Noirs ou chez les Arabes en tout cas, concernant la religion musulmane ce point de vue-là n’a pas véritablement changé, pas du tout. Alors que concernant la religion, cela a évolué.

C. P. – En fait ma question c’était de me dire, finalement on est tous marqué par ce que j’appelle des identités secondaires qu’on ne peut pas changer. Autrement dit tu es une femme, je suis une femme, tu es Noire, je suis Blanche. Cela on aura beau essayer tout ce que l’on veut, cela on ne le changera jamais. C’est des données de base, mais j’avais vraiment le sentiment que tout le reste est un construit. Autrement dit l’appartenance religieuse pour moi c’est un construit, ce n’est pas, c’est distinguer la peau de la chemise. La peau, c’est ce que l’on vient de dire toute les deux, le chemise c’est « Bah je choisis telle religion, je choisis tel système philosophique » et j’avais le sentiment qu’en fait à partir du moment où on faisait bien en sorte que la religion soit du domaine privé, le lieu de l’action, le lieu de la rencontre et le lieu de la création de la loi qui est du domaine public, c’est un lieu dans lequel on peut tous se rencontrer et on peut tout à fait agir ensemble au-delà des questions religieuses si on est sûr qu’il y a des principes et des idéaux plus forts que ces appartenances-là qui justifient le fait d’agir en commun. Et pour moi, cela c’est ce que je vais appeler la sphère publique. L’existence de la sphère publique. Une capacité de dépassement qui nous propose des alliances au-delà de nos appartenances. Ce qui me fait peur aujourd’hui en France c’est que je constate que cela a marché pendant des années et qu’aujourd’hui on est en pleine régression c’est-à-dire que le privé devient/prend le pas sur le public. Donc, après on appelle cela comme on veut mais moi je ne pense pas qu’on puisse partager des choses, parce que vivre-ensemble est un mot que je ne supporte plus, qu’on puisse partager des choses si on n’est pas clair sur la base de ce qui nous est commun. Aujourd’hui j’ai le sentiment que derrière un affichage de nous partageons énormément de choses, ce qui revient en force, c’est le séparatisme, c’est la volonté de s’afficher différents d’autrui. A quoi ce système-là te fait penser ? Est-ce que tu as le sentiment que c’est aller dans la bonne direction ?

S.K. – Justement non, et je me suis vraiment retenue pour ne pas te couper et dire « Oui ! exactement ! ». En fait, au Cameroun, la sphère publique réunit tout ce bon monde. Que l’on soit chrétien, musulman, agnostique, il y a de tout. La sphère publique où on se retrouve et on partage des plats, on mange ensemble. Mes amies quand elles m’invitent pour rompre le jeûne j’y vais. On est heureux, pareil quand c’est mon anniversaire, quand on va s’amuser entre copine, on sait vivre, on va manger ensemble, on va manger au restaurant. Moi avec mes amies musulmane je ne m’impose pas un régime, c’est-à-dire que si on va dans un restaurant et que je veux manger du porc, elles vont me laisser manger du porc et elles vont manger ce qu’elles voudront manger. C’est là qu’on se retrouve en fait au niveau  de la sphère publique mais effectivement en France, il y a une régression, que je qualifierais aussi d’identitaire car les musulmans ou de façon générale les minorités mêmes, préfèrent maintenant être marquées et adoubées comme telle. Ils veulent qu’on les reconnaissent comme ce qu’ils sont comme des musulmans. Ils veulent qu’on les laisse vivre leur religion, c’est pareil pour les Noirs, comme cela on ne peut pas fonctionner. Pour moi, quand je vois les choses comme cela, ça me fait un peu mal car les gns qui ont lutté pour le vivre ensemble ont perdu leur vie, ont perdu leur temps, perdu leur énergie pour rien.  C’est comme dans les années, il y a beaucoup de personnes qui me disent « Oui Stella effectivement avant on ne faisait pas de distinguo, on mangeait ensemble, on marchait ensemble » mais aujourd’hui cela devient compliqué. Aujourd’hui il faut qu’on ait forcément des liens qui nous relient qui ne soient pas de l’ordre de la République, c’est-à-dire pour que j’ai des amis musulmans il faut que je sois musulmane pour que j’ai des amis noirs, il faut que je pense comme eux. Non, pour moi on est en train de crée des minis-sectes en fait. On a des sectes, car il n’y a que des sectes qui se comportent comme cela. Si tu ne penses pas comme moi, on te met à part, on te met à côté, on ne veut pas fonctionner avec toi. Et là ca pose problème.

C.P. : Par exemple toi, le fait d’être Noire fait que normalement tu devrais tenir un certain discours pour être considérée entre guillemet comme une bonne représentante de ta communauté.

S.K. – : Exactement et c’est ce que l’on me reproche, tu es une traître à ta race, tu es un bounty, tu es une nègre de maison et tout ce qui va avec. A ces personnes-là moi j’ai souvent envie de leur rappeler qu’en dehors de la couleur de peau, on a rien en commun. On en discuté tout à l’heure, on s’est rendu compte qu’on avait plus e point en commun pourtant on a pas la même couleur de peau comme quoi en réalité nous sommes des êtres humains et je peux avoir plus de points en commun avec toi par exemple qu’avec une Assa Traoré pour ne citer qu’un exemple. Donc les gens qui viennent me dire que tu es une traître à ta race, tu es une nègre de maison, non. Je ne porte pas le poids de ma race, je ne porte pas le poids de ma couleur, on est complètement différent, on n’a pas reçu la même éducation, on n’a pas les mêmes ancêtres, on a rien en commun, si ce n’est justement la couleur de peau. La couleur de peau pour moi ce n’est qu’un détail. Ca ne suffit pas pour agresser les gens, ca ne suffit pas pour mal se comporter et prétexter que oui nous sommes en minorité. Je ne me considère pas comme une minorité, je me considère comme moi, je me considère comme une personne qui a ses objectifs, qui veut atteindre des objectifs, qui grandit, qui a des choses à accomplir, c’est cela, c’est comme cela que je me perçois. Je ne me perçois pas comme appartenant à une communauté devant tenir un discours pour plaire à une communauté, communauté qui parfois ne te reconnaît même pas qui t’apprécie même pas pour la personne que tu es. Si ce n’est que dès que tu vas te placer devant un micro et que tu vas dire « Oui les Blancs sont mauvais, tous les Noirs sont biens » là on va t’accepter. Non ! Ce n’est pas cela. J’aimerais qu’on m’accepte pour la personne que je suis, pour l’éducation que j’ai reçue, pour le cœur, pour ce que j’ai à offrir et pour ce que vous avez à m’offrir. C’est comme cela que je conçois en réalité, les échanges, entre les êtres humains. Et la couleur de peau, pour moi c’est un détail, la religion c’est pareil, ca reste des détails qui relèvent de la sphère privé. Et personnellement j’ai discuté avec des personnes on n’en a rien à faire de qui est jaune, qui est noir, qui est vert, qui prie ou qui ne prie pas. Personnellement je suis athée, c’est-à-dire que ce soit les musulmans, les chrétiens, les agnostiques, pour le coup je n’en ai rien à cirer. Vraiment, ce qui m’intéresse c’est ce que tu as à m’offrir et est-ce que tu es une personne bien ? Est-ce que tu as de l’empathie ? Est-ce que tu peux aider une ou une personne qui est dans le besoin ? Est-ce que tu peux enseigner ? Est-ce qu’à côté de toi on peut apprendre des choses ? C’est cela qui m’intéresse.

C.P. : Est-ce qu’aujourd’hui justement pour avoir une parole libre tu es obligée de te battre, est-ce qu’on te rappelle régulièrement à l’ordre ? Je te pose cette question parce qu’en fait, peut-être je n’aime pas l’expression « privilège blanc » parce que je ne pense pas que ce soit un privilège, je pense que c’est une indifférence. Moi quand je viens à la télé, je dis ce que j’ai à dire. Tout le monde pense que c’est ma parole. Personne ne va me dire que je suis la représentante des Blancs et personne ne va me dire que parce que je suis représentante des Blancs je dois tenir tel discours et pas tel autre discours. J’ai le sentiment que toi, les choses sont un peu plus compliquées.

S.K. : J’ai vraiment un exemple qui me vient à l’esprit, il faut que je le partage avec vous. Alors c’est l’exemple de Rachel Dozazel, une américaine, caucasienne aux Etats-Unis, Blanche comme une guimauve, et elle a épousé la cause Noire, elle était militante pour les Black Lives Matter et elle a décidé un fond de teint un peu plus sombre et de mettre des perruques  et à cause de ce changement d’apparence, pendant longtemps elle a fait croire à la communauté Black Lives Matter qu’elle était métisse. Sauf qu’il y a un journaliste qui a fait de l’investigation et qui a découvert que non elle n’est pas métisse, elle est 100%  blanche et il n’y a rien de noir dans ces gènes. Elle a été ostracisée, insultée, méprisée par la même communauté, pour laquelle elle a défendue, pour laquelle elle s’est donnée et qu’elle a été militante toute sa vie. Figure-toi que les mêmes personnes pour qui elle a défendue, sont ces mêmes personnes qui lui ont dit qu’elle a eu beaucoup de succès, dans la communauté noire uniquement parce qu’elle était blanche. Donc ils ont trouvé le moyen d’appeler cela, le privilège blanc. Le privilège blanc pour moi c’est une connerie, pour la simple et unique raison que, je discute avec des personnes qui sont blanches et qui ont les mêmes problèmes que moi. Je ne vois pas en quoi il y a un privilège de souffrir de la même manière. J’ai une dame qui m’a écrit qui m’a dit : « Effectivement, j’ai dû arrêter mes études parce que je n’avais pas de quoi payer mes études donc finalement je suis rentrée dans la police. Aujourd’hui je suis policière, j’adore ce que je fais, mais à la base ce n’est pas ce que j’avais prévu de faire. » Il y a des familles qui subissent des pressions, récemment encore il y a une personne qui s’est suicidée, malheureusement, paix à son âme, à cause du COVID-19. On vit tous des tragédies. Et des histoires on n’en a plein qui se ressemblent les unes aux autres. Qu’on ouvre un peu, on se dit « elle c’est une blanche » « elle c’est une noire », oui mais en attendant on traverse les mêmes problèmes, on a les mêmes défis.

C.P. : Ce que tu veux dire c’est que finalement, la question sociale pèse plus sur la condition humaine et sur la capacité à choisir un avenir que la question raciale aujourd’hui.

S.K. : Exactement, il n’y a pas « le privilège blanc », c’est un nouveau phantasme qu’on a créé pour mieux acculer les Blancs en disant « Oui vous êtes blancs et vous devez vous culpabiliser tout votre vie d’être blanc ». Donnez moi un seul concours où il faut naître blanc, noir ou chinois ou quoi que ce soit. Est-ce qu’il y a un concours qu’on passe à la naissance pour être des blancs ? Est-ce qu’il y a un concours qu’on passe pour être des noirs et dire « Oui c’est nous les victimes ». Si il y a un concours qui fait en sorte que l’on choisisse en fait sa race ou son origine. Je ne pense pas. Cela relève du hasard tout simplement. La vie fait les choses, on est ce qu’on est, et après, qui on est ne dépend pas de nous, mais on devient par contre, cela dépend de nous. Donc il n’y a pas pour moi, un privilège Blanc et tout ce que cela comporte c’est-à-dire ostraciser les Blancs et les Noirs qui se mettent en retrait et les Arabes qui choisissent ceci. Tout cela c’est des sujets, c’est problématiques qui ne devraient même pas exister parce que les gens qui choisissent de porter cette problématique-là comme fardeau en réalité n’ont pas choisit de naître comme ils sont nés. Donc pourquoi venir porter quelque chose qui relève du hasard. Je ne comprends pas.

C.P. : Peut-être parce que l’homme, il y a une théorie qui dit que l’homme en fait déteste le hasard et préfère la surdétermination au hasard, ce qui le rend extrêmement crédible à toute les histoires qu’on peut lui raconter. Il faudrait qu’un jour, on creuse cette question-là. Mais il y a quelque chose d’intéressant, je trouve dans ce que tu as dis et qui rappelle une conversation qu’on a eu à un autre moment, qui était, je me souviens que la première fois qu’on a parlé d’égalité. Et où moi j’ai employé le terme égalité comme on l’emploi en France, autrement dit sans expliciter derrière. Et toi ta première réaction cela a été de me dire « Mais eut égard à la diversité humaine, l’égalité ne peut être qu’un mythe. » Ce qui est réel. Et là à ce moment-là, on a commencé à parler d’égalité des droits et c’était assez intéressant parce que ce que je te disais c’est que finalement l’égalité telle qu’on la conçoit en France c’est l’idée qu’on doit tous bénéficier des mêmes moyens accorder par la collectivité. Autrement dit, l’égalité c’est ce qui fait que par exemple, si on a moins de moyens individuels, c’est la solidarité sociale et la solidarité nationale qui va miser sur nous et qui va nous aider. Et que derrière l’égalité des droits, il y avait l’autorisation à chaque personne de poursuivre ses aspirations personnelles. Bien sûr, ce n’est pas une égalité qui dit oui certain partent avec beaucoup plus de chances dans la vie que d’autres cela c’est clair, mais que la garantie, la seule garantie humaine qu’on pouvait amener c’est de dire : « Nous on va vous garantir des conditions de base qui feront que peut-être vous devrez vous battre plus que les autres mais à la fin si vraiment vous voulez, vous allez pouvoir vous réaliser vous-mêmes. Est-ce que toi tu trouves que la France peut encore offrir cette promesse ? Est-ce que tu penses que cette promesse commence à être abîmée ?

S.K. : Je pense que la France offre cette promesse, c’est-à-dire qu’il y a beaucoup de choses que moi j’ai l’impression que moi, parce que je viens d’ailleurs, je sais mieux apprécier ce que la France a à offrir comme pays. Comme opportunité et tout ce que cela comporte. Déjà partons de l’égalité des droits.

Moi, après l’explication que tu as donné par rapport à l’égalité des droits, on va dire « Merci tout ceux qui ont voté, droit à la vie humaine, droit au travail, droit, droit et tout ce que cela comporte. Parfait ». Et la France aujourd’hui reste un des pays les plus généreux au monde qui fonctionne dans l’accompagnement. C’est-à-dire que tu as de projets, tu veux faire quelque chose et que cela est intéressant et bien on t’accompagne dans ce projet-là. Ma phrase préférée, fétiche que j’ai l’habitude de dire c’est « Trouvez-moi un seul pays qui soit parfait et je déménage avec vous ». Moi je viens d’un pays où il n’y a pas cette égalité-là. C’est-à-dire que les mêmes personnes qui e France, prônent, disent « Black Lives Matter », racisme systémique et tout ce que cela comporte au Cameroun, au Mali en Côte d’Ivoire , au Gabon, pour ne citer que ces exemples-là, trouverez des problèmes. Moi je suis en France parce que je suis née dans une tribu de l’Ouest, la tribu de l’Oest n’est pas forcément bien vue au Cameroun, politiquement parlant. C’est-à-dire qu’à cause de mon nom, du nom de mon géniteur même parce que ma mère vient de la tribu élitique. En fait, ce que tu veux dire c’est que rien que dans ton nom

C.P : Dans ton nom on peut trouver ta généalogie, d’où tu viens, à qui tu appartiens entre guillemets.

S.K. : Exactement, et donc je pourrais ne aps avoir les mêmes chances que quelqu’un qui a un nom qui a une connotation venant du centre. C’est-à-dire que depuis le pays d’où je viens déjà rien qu’à cause de mon nom je peux être discriminée. Pourtant on a tous la même couleur de peau. Donc je peux être discriminée rien qu’à partir de mon nom parce qu’à partir de mon nom on peut dire si je viens de l’Ouest, du Centre, de l’Est ou quoi que ce soit. Pourtant ma mère est du Centre mais sur mon acte de naissance c’est les enfants qui prennent le nom de leur père. Et comme mon géniteur m’a reconnu, j’ai son nom. Donc à cause de mon nom, au Cameroun par exemple je n’aurais pas pu travailler dans les entreprises, dans lesquelles j’ai travaillé par exemple en France. Je n’aurais pas pu faire la TV ou je ne sais pas moi, les médias, ou rencontrer des personnes intéressantes, extraordinaires et politiques et tout cela. Je ne pourrais pas, parce que je vais être bloquée, d’une certaine manière parce que c’est comme cela que nous on est discriminé. Donc la notion d’égalité, moi j’arrive en France  même si il reste des béquilles, c’est vrai, il y a des couacs mais est-ce que ca a valeur en fait d’être utilisé en réalité contre la France ? Je ne pense pas. Il n’y a pas un système qui soit lisse dans le monde. C’est-à-dire que quand le Général De Gaulle mettait par exemple en place la sécurité sociale, c’était pour aider les jeunes, c’était pour aider les Français de mieux s’élever après la guerre. Et donc c’était pour tout le monde. Est-ce que aujourd’hui, parce qu’il y a des personnes je ne sais pas qui profitent mal ou qui utilisent mal la sécurité sociale il faut anéantir la Sécurité sociale dans ce pays par exemple ? Non. C’est-à-dire qu’effectivement il n’y a aucun système qui soit lisse mais la France fait des efforts, par rapport en tout cas d’où je viens, il y a beaucoup de choses ici qu’il n’y a pas chez nous. L’orientation des jeunes, l’orientation scolaire, l’orientation au niveau du travail, la cellule psychologique, on n’a pas nous. Nous n’avons pas cela chez nous. Il y a beaucoup de choses mais il n’y a pas cela. Donc oui quand j’arrive ici, j’apprécie ce que j’ai. J’apprécie le canevas qui me permet d’avancer, c’est-à-dire qu’on peut se tromper.

C.P. : Tu te sens prise en compte.

S.K. : C’est cela. On peut tomber plusieurs fois par rapport à des choix mais la possibilité de se relever est là. Alors qu’au Cameroun ce n’est pas cela par exemple. C’est-à-dire que tu peux faire un choix qui peut te plomber toute ta vie, tu ne trouves pas de travail alors qu’ici  tu peux faire des études, à un moment donné, tu te sens beaucoup plus à l’aise dans un autre type d’étude tu changes d’études. Tu continues et après tu dis « Oui finalement après cela j’aimerais bien rajouter cela à mon CV » tu changes encore, tu évolues, tu apprends des choses et cela te fais un CV et des connaissances que tu acquiers extraordinaires et qui peuvent justement te permettre de travailler partout. Ce qu’il n’y a pas chez nous. Donc cet accompagnement-là, je pense que la France vraiment a, fait des choses, que des gens aujourd’hui ont considéré comme acquis, acquises et prennent cela pour rien du tout. Alors qu’en réalité non c’est extraordinaire, il y a des personnes qui aimeraient vraiment être à notre place.

C.P. : Est-ce que tu t’es sentie toi ou alors tu t’es juste dis j’ai été comme tout le monde confrontée à la connerie humaine ? Comment tu analyses ? est-ce d’abord tu as eu le sentiment à un moment donné qu’on avait pu te rejeter à cause de ta couleur de peau ? Ou est-ce que fondamentalement non, tu penses que les fois où tu as eu des tensions et bien c’était des tensions comme on en a tous entre êtres humains. On est pas tous fait pour s’aimer. Comment est-ce que, puisque cette question est toujours avancée, comment est-ce que toi tu te positionnes par rapport à ces accusations-là ? Est-ce que toi tu l’a vécu dan ta chair ?

S.K. : Effectivement, j’ai eu affaire à deux ou trois personnes et comme tu l’as si bien dis, la connerie humaine elle est partout, qu’elle soit blanche ou noire, il y a des personnes qui sont connes et voilà. La connerie on n’y peut rien. On essaye d’endiguer mais voilà, vraiment c’est en projet. On essaye, mais le racisme en France ou ceux qui veulent se plaindre du racisme n’a pas vocation à arrêter une carrière. Je l’ai toujours dis. C’est-à-dire qu’on peut tomber effectivement sur de personnes qui ne nous aiment pas, à cause de nos particularités physiques, de notre couleur de peau, de nos cheveux trop longs ou trop court. Ou je ne sais pas ainsi de suite, d’un pied handicapé, etc. Il y a toujours un motif en fait que les gens qui sont bizarres choisissent pour ne pas aimer d’autres personnes. Ca c’est, mais cela n’a pas vocation à t’empêcher à être qui tu veux être. Et d’accomplir ce que tu veux accomplir. Par exemple, ce qui n’est pas le cas au Cameroun comme je le disais tout à l’heure. Rien qu’à cause de mon nom, moi au Cameroun, j’ai beaucoup de portes qui peuvent être fermées. C’est-à-dire qu’il y a même des métiers où je suis prédestinée à être commerçante, pas être dans la politique. Alors qu’en France ce n’est pas cela.

C.P. : Finalement ce que tu veux dire c’est que pour toi, la laïcité, c’est aussi ce qui permet à l’univers des possibles de rester tout le temps ouvert.

S.K. : C’est exactement là où j’allais en venir. C’est-à-dire qu’effectivement l’univers de la laïcité, ca devrait pouvoir rassembler tout le monde. Aujourd’hui, vous me permettez de citer quelqu’un, JLM utilise l’expression laïcité pour dire que c’est un joli mot pour en réalité exprimer notre islamophobie. En réalité non. Pour moi, l’univers de la laïcité c’est un monde neutre. Où on retrouve toutes les parties : noires, blanches, musulmanes, pas musulmane, chrétienne, juives, on retrouve tout le monde. C’est la table de la neutralité. Et où on devrait pouvoir être d’accord au moins sur les valeurs républicaines, les valeurs humaines qui nous rassemblent. C’est cela pour moi l’univers de la laïcité. C’est pas une islamophobie déguisée, non pas du tout. Et cela, on le retrouve en France. Beaucoup de gens aujourd’hui critiquent la France et effectivement la France est à critiquer. Beaucoup de gens critiquent le gouvernement mais il ne faut pas non plus oublier une chose, c’est qu’il y a des choses aussi qui sont bien, que l’on devrait pouvoir reconnaître et accepter et dire « oui c’est bien et ce n’est pas plus mal ». Il ne faut pas, et cela c’est le travail des minorités, c’est le travail des personnes qui utilisent et infantilisent le problème des minorités, des religions et tout cela pour créer, qui prennent un détail inutile parce que je considère que c’est inutile comme la race, comme la religion, pour créer un nuage de problème alors qu’en réalité si on passe outre cela on se retrouve en train d’être des êtres humains qui ont beaucoup de points en commun, qui peuvent discuter de beaucoup de choses et qui peuvent parler et échanger avec beaucoup d’aisance.

C.P. : Alors ce que je trouve étonnant, c’est que finalement toute l’anthropologie, voire même l’étude de la préhistoire nous a appris c’est que finalement l’être humain, l’être humain est un être de fiction, d’histoire, il a besoin de se raconter des histoires et il y a quelque chose que j’ai du mal à comprendre. Alors je ne sais pas si toi tu auras une idée et peut-être qu’on ne partagera juste la même interrogation de temps en temps cela arrive. Mais je me disais c’est quand même curieux, finalement, on vit tous dans un univers fictionnel. Autrement dit la laïcité, la république, c’est un univers fictionnel. Autrement dit ce sont les étoiles auxquelles on accroche notre charrue pour essayer de tracer notre sillon droit. Mais on sait très bien que les étoiles n’élisent pas domicile sur terre. Donc cela veut dire que toutes nos aspirations : la République, la laïcité ce sont des idéaux. Nous on essaye de les ramener sur terre et de les faire vivre, avec plus ou moins de succès mais il y a toujours un delta entre l’idéal et la façon dont la réalité agit. Mais ce que je trouve, l’endroit, le décalage entre la fiction et le réel est encore plus grand c’est pour moi dans le religieux. Et ce que je ne comprend pas c’est comment des gens qui se réfèrent à du religieux donc à des choses complètement phantasmées, utopiques, attaquent la République sur ce qu’elle réalise concrètement au nom de l’utopie qu’elle n’arrive pas à réaliser entièrement. Je trouve cela ridicule parce qu’il me semble quand même quand je regarde la situation que  quand on est dans un pays qui affiche par exemple l’égalité des droits, ou les libertés individuelles, cela produit des effets : oui l’égalité n’est pas parfaite mais c’est complètement différent dans un pays par exemple musulman ou la femme et l’homme n’ont pas les mêmes droits. On voit bien que la condition de la femme n’a rien à voir avec la condition de la femme, même si elle est un peu plus compliquée dans les pays qui défendent l’égalité des droits. Or je trouve que très souvent dans le discours tout cela est nié. On ne met en avant que les erreurs de la France et on oublie que ces constructions fictionnelles liées par exemple à la religion, quelle que soit la religion, sont tout aussi imparfaites et montrent de la même manière, à quel point l’être humain peut trouver des moyens d’échapper à ces devoirs quasiment au quotidien. Toi, au Cameroun, est-ce que la fiction religieuse a écrasé la fiction commune au point  que les appartenances ethniques ou religieuses sont plus importantes que l’appartenance nationale ? Est-ce que tu penses qu’aujourd’hui on est en train de régresser sur ces questions-là en France ?

S.K. : Justement non, l’appartenance nationale est au-dessus de l’appartenance religieuse. Certes, chacun pratique ces religions mais l’appartenance nationale est au-dessus. Quant à la France effectivement, moi quand je m’adresse au religieux, tous bords confondus, je leur dis « vous n’avez pas besoin en fait d’attaquer les autres parce que les autres n’apprécient pas votre religion ou votre Dieu ». Pourquoi ? Parce que dans vos différents manuel ou bible, leur différents livres sacrés, saints, que l’on ne doit pas toucher, ils décrivent un Dieu puissant, un Dieu fort, un Dieu qui peut tout. Dans ce cas, laissez ce Dieu-là se défendre s’il est attaqué. Pourquoi voulez-vous vous consacrer chevalier et commencer à vous en prendre aux gens parce que les gens ont dit qu’ils n’aimaient pas votre Dieu ? Si votre Dieu est si fort que cela, laissez-le se défendre lui-même. Vous n’avez pas besoin d’agresser les gens. Encore une fois on parlait de sphère publique, appartenance nationale. Moi je pense qu’effectivement, beaucoup de choses ont régressé et je ne vais pas vous mentir cela me fait peur. C’est-à-dire que moi quand je venais en France et je tiens toujours à le dire, il y avait cet espoir-là, cette lumière-là, se dire où on va arriver quelque part où on aura beaucoup plu de chances, on va faire beaucoup plus de choses, c’est l’espoir en fait pour un Africain de partir de l’Afrique et d’arriver en France.

C.P. Et en fait tu à l’impression qu’aujourd’hui il y a un rappel à l’ordre ? Ce que tu as essayé de fuir en arrivant en France, tu le retrouves ici et tu es rappelé à l’ordre communautaire.

S.K. : C’est cela moi je commence à avoir peur justement parce que quand on commence à subir des attaques physiques, morales, et que les gens s’en foutent aujourd’hui de la valeur de la vie humaine, c’est tellement facile aujourd’hui de menacer quelqu’un de mort, de viol, d’agressions, uniquement parce qu’on ne partage pas les mêmes valeurs, moi ca me fait peur. Ce me fait peur, ca me fait vraiment peur parce que je ne connais pas la France que ma mère m’a inculqué dans les livres, la France que j’ai vu, la France que j’ai imaginé, ce n’est pas cela en fait. Là il y a un problème, il y a quelque chose qui s’est passé entre-temps, que je n’ai pas compris. Remettez-moi, s’il vous plaît, remettez-moi ma France.

C.P. : J’aimerais pouvoir te contredire et malheureusement en fait j’ai le sentiment que ; Moi j’ai vécu le désir que tu exprimes, c’est-à-dire que quand j’ai grandi, j’ai grandi dans une logique d’émancipation, tous les messages qu’on m’envoyait allaient dans la même direction. Que ce soit le message familial, que ce soit le message que m’envoyait l’école, que ce soit le message que m’envoyait la société, c’était de façon très clair, c’était réalise-toi toi-même, sois autonome, sois indépendante, ai un métier et après tu feras ce que tu voudras. Personne ne m’empêchait de tomber amoureuse ou quoi que ce soit. En fait ce que l’on me disait c’est assure déjà d’avoir toujours les moyens de choisir et les moyens de choisir c’est l’indépendance et l’autonomie. Et tout cela, j’avais aucune contradiction. Je n’avais pas j’allais dire de conflit de valeurs puisque tout allait dans le même sens. Et c’est très confortable parce que la liberté et la responsabilité c’est toujours une douleur, contrairement à ce que l’on croit. Essayer de se réaliser soi-même c’est d’abord échouer en marchant parce que ça ne tombe pas, ca n’est jamais lisse, c’est toujours compliqué, parfois on se trompe sur ses désirs, parfois on se trompe sur les gens qu’on choisi pour nous accompagner etc. Donc il faut avoir la possibilité de rebattre les cartes et qu’un échec ne soit pas rédhibitoire qu’on ne traîne pas, que ce ne soit pas une sanction, que ce ne soit vraiment pas cela, et que l’on puisse être libre. Et aujourd’hui, le sentiment que j’ai c’est que pour les jeunes, les choses sont beaucoup plus compliquées parce que ce qu’on leur envoie est contradictoire. D’abord parce que le politique, donc la société a cessé de leur parler. Il a cessé de leur dire, voilà comment on devient adulte, voilà comment on devient un citoyen. Voilà comment on devient un homme libre dans une société égalitaire et libre. On ne leur transmet plus rien. Familialement, parfois il n’y a pas grand-chose à transmettre soit parce que les gens sont complètement acculturés, soit parce que de toute façon ce déficit de transmission commence à dater et donc il y a des parents à qui ont a rien transmis donc ils ne peuvent rien donner. Et donc on arrive aujourd’hui à une situation où finalement les têtes sont prêtes à être remplies de n’importe quoi parce qu’elles sont vides. Hors ce que je trouve curieux c’est que pour moi l’éducation nationale ce n’est pas simplement une transmission de savoir objectif, c’est aussi la transmission de la citoyenneté donc des bases qui fondent notre société. Et aujourd’hui j’ai le sentiment que ni les politiques ne le défendent, que l’éducation nationale ne sait plus les transmettre. Et que les rares endroits où on les retrouve encore vivant, ca peut être dans tes paroles mais je  les retrouve rarement dans les gens de ta génération ailleurs.

S.K. : En effet, c’est pour cela que j’ai des problèmes avec les gens de ma générations, on ne s’entend pas très bien. Oui, la plupart de mes amis sont toujours ceux qui ont dix ans, quinze ans, vingt ans de plus que moi. J’ai très peu d’amis qui ont mon âge en effet parce qu’on a pas du tout les mêmes attirances, on n’aime pas les mêmes programmes. Eux ils préfèrent les téléréalités, moi je préfère la politique. Eux ils préfèrent les séries, moi je préfère regarder un journal donc effectivement il y a ce problème-là enfin il y a cette distorsion-là entre moi et les gens de mon âge. Par contre tu parlais de politique et c’est là où moi je voulais rebondir justement parce tu es une femme politique et du coup moi je m’interroge je pense que n’importe quel citoyen qui a l’occasion d’avoir un quelqu’un qui a fait de la politique en face va saisir l’opportunité à un moment donné : « Mais qu’est-ce qui s’est passé ? » Pourquoi aujourd’hui on a l’impression que la classe politique est plutôt prisonnière, comment dire, de cette sphère minoritaire-là, comment on en arrive-là ? Pourquoi on a loupé le coche en fait ?

C.P. : Je pense qu’en fait, je vais tenter de répondre sans filet et en direct, ce qui me vient là en t’écoutant. En fait on est sorti de la Seconde Guerre Mondiale complètement traumatisé et de fait les Européens avaient fait, en fait étaient allés au plus loin qu’on puisse aller dans le crime.  Et le crime contre l’humanité cela dit bien cela, c’est qu’on atteint un degré de criminalité qui est tel que cela devient une atteinte à l’humanité toute entière. Et on est sorti de là, terriblement culpabilisé parce que la vérité c’est que finalement, peut-être que le grand public ne l’a aps su mais assez vite, les gens ont sû, en tout cas les grands dirigeants ont su se qu’il se passait dans les camps de concentration. C’était pas forcément simple à arrêter à ce moment-là, on oublie quelle était la puissance de l’Allemagne mais finalement au fond de nous, il y a peut-être une conscience collective qui dit « on savait on a rien fait ». C’était annoncé. Hitler n’a jamais caché ce qu’il voulait faire et on s’est crevé les yeux. On a été lâche, on a été munichois, c’est-à-dire qu’on a choisi le déshonneur pour ne pas avoir la guerre et on a eu les deux. On a accumulé tellement d’occasions de nous détester, de nous mépriser que malheureusement après la guerre, je pense que tous ces remords-là. On dit qu’il y a eu beaucoup de silence, qu’il y a eu beaucoup de non dit. Souvent le non-dit c’est une manière de faire progresser l’emprise et de faire progresser le remord. Donc après on a voulu montrer à quel point on ne serait plus jamais raciste. A quel point on serait tolérant, à quel point on serait ouvert donc une culpabilité immense et entre nous, vu ce qui avait été fait elle peut être justifiée. La deuxième chose c’est qu’on est toujours les héritiers des combats que l’on a mené. Hors cette génération de l’après-guerre qui a subi beaucoup de difficultés, elle va disparaître finalement relativement vite, fin elle va mettre une trentaine d’année mais la génération des années 60 avec la fin de De Gaulle, va émerger une nouvelle génération qui arrive à son apogée effectivement en 68. Cette génération elle n’a pas du tout, j’allais dire les mêmes repères et les mêmes valeurs. La génération de l’après-guerre elle s’est battue pour la liberté et pour l’égalité. La génération de 68, c’est une génération du colonialisme, en tout cas de la lutte contre le colonialisme. Hors à gauche, on va acquérir de la légitimité en ayant été par exemple porteur de valise pour le FLN. Sauf qu’à l’époque cela veut dire qu’on acquiert de la légitimité politique en France en ayant aidé des gens qui étaient dans un combat visant à sortir la France des colonies. Je ne dis pas que le combat n’était pas légitime mais je dis qu’il y a quelque chose de particulier c’est-à-dire qu’on acquiert sa légitimité en luttant contre son propre pays parce que l’on estime que ce qu’il fait à ce moment-là est mal. C’est sans doute une position morale intéressante mais c’est aussi un biais, c’est-à-dire qu’ensuite on se construit dans l’idée que son pays est mauvais et que finalement la fonction politique n’est pas de protéger le contrat social mais de mettre en procès permanent son pays et ce qui vont gérer la France ensuite, sont issus de cette génération-là ou ont été formés par cette génération-là. Et donc c’est une génération qui va leur dire « vous avez beaucoup pêché, aujourd’hui vous devez rendre ».  Et donc le lien qui va se faire entre la culpabilisation et la nécessité de réparer va créer une zone de faiblesse qui fait qu’au lieu de regarder en face nos erreurs mais de comprendre qu’en fait on s’est trahit nous-mêmes parce que toutes les valeurs que portaient l’Occident auraient dû nous amener à lutter contre Hitler au lieu de le laisser avancer et qu’en fait c’est notre lâcheté surtout qui nous a conduit à cela, on a écrit une autre histoire derrière, une autre histoire dans laquelle finalement nous sommes coupables, nous sommes blancs, nous nous sommes trahis nous-mêmes et nous devons aux autres, nous devons les reconnaître parce qu’eux n’ont pas la même histoire tragique et mauvaise que nous. Ce qui est faux. C’est faux parce qu’en fait dans la violence et dans l’ignominie malheureusement l’être humain quel qu’il soit peut aller extrêmement loin. Mais en tout cas cette construction historique pour moi a fait que la gauche s’est contruite et c’est là où elle a dû  mal à exercer le pouvoir parce qu’elle s’est construit dans l’idée que l’Etat c’était le mal. L’Etat c’est ce qui finalement tue les libertés, empêche l’égalité etc. Hors c’est le contraire, c’est-à-dire que l’on s’est rendu compte quand on a cherché qu’est-ce qui pouvait protéger l’homme quand il était nu ? On a inventé les droits de l’homme, une fois qu’on les a inventé, on s’est rendu compte que pour que ces droits de l’homme soient effectifs, il faut que vous apparteniez à un pays. Les apatrides n’ont trouvé personne pour les défendre et avant d’être massacrés dans les camps de concentration les juifs ont été déchus de toute nationalité. Le but du jeu c’est qu’il n’y ait plus un tiers garant comme un Etat qui puisse dire « ce sont les miens et je les défendrai ». Donc d’abord on les a abandonnés et ensuite on les a massacrés. Et ce que la gauche n’a pas vu c’était que oui peut-être l’Etat pouvait à un moment donné opprimer ses citoyens, mais que sans Etat il n’y avait aucun droit effectif possible. Et aujourd’hui on est dans des gens qui sont construits uniquement dans la haine de l’Etat et qui ne savent exister, ils n’existent que si l’autre est mauvais. Ils ne sont bons que s’ils ne peuvent désigner l’autre comme méchant, ainsi de suite et donc ils n’existent qu’en marchant sur la tête de l’autre. Ce qui est quand même la négation de toute logique d’égalité. Et si on existe qu’en marchant sur la tête de l’autre alors le seul lien qu’on peut avoir avec l’autre est un lien de domination et la seule question qui se pose c’est de savoir si il est au-dessus de nous pour nous écraser ou en-dessous pour qu’on lui marche sur la tête.

S.K. : Moi je trouve que c’est complètement absurde. Est-ce que la France a fait des choses qui sont critiquables ou qu’on peut remettre en question au travers de son histoire ? Oui. Je ne suis pas là pour dire que la France est blanche, c’est une vierge et on va lui offrir un sacrifice ou je ne sais pas quoi. Non ce n’est pas cela mon discours. Mon discours c’est que les politiques ont pris des décisions par le passé qu’en réalité le Français lambda n’était pas au courant. Donc pourquoi est-ce que les Français lambda, ceux qui ne sont pas politiques, qui vivent tout simplement en France, continuent en fait de payer l’addition lors qu’en réalité ils n’étaient pas là, ils se sont contentés de subir. Cela c’est un. De deux, dans le processus, de réparation, je pense que vous ne pouvez pas aussi réparer toute votre vie. A un moment donné il faut réparer mais aussi à un moment donné il faut améliorer, créer. On ne peut pas réparer éternellement. Et donc aujourd’hui dans le processus de réparation on laisse libre court justement à des imaginations assez fertiles on va dire qui disent que « oui parce que vous nous avez fait cela en 1900-1800 et tout cela » et bien aujourd’hui on décide de se venger en 2020 ». Ce qui est complètement absurde parce que ceux qui ont pris ces décisions là de par le passé, parfois je pense que la plupart ils sont mêmes déjà tous morts. Donc pourquoi est-ce que l’on va continuer de subir que ce soit vous, quand je dis « vous » je ne dis pas « vous les blancs », je parle des politiciens et même de la population européenne. Jusqu’à quand allons-nous subir ? Car cette façon de dire qu’il faut réparer, les noirs aussi ils subissent car pour moi. Quand je dis subir ce n’est pas subir au niveau de l’esclavage ou non pour moi c’est subir, au niveau de la mentalité car on a fait, aujourd’hui ce n’est plus des noirs victimes de racisme ou de colonisation ou quoi que ce soit, aujourd’hui c’est les Noirs victime de leur passé qui deviennent, qui ont choisi de devenir des enfants comme des enfants et pas des enfants normaux, des attardés mentaux on a beaucoup d’attardés mentaux qui se baladent et qui disent « Oui, c’est la passé il faut vous payer l’addition du passé » alors que ni eux, ni leur parent, ni même la troisième génération en comptant par le passé n’ont vécu ce que leur ancêtre ont vécu. Quand j’étais beaucoup plus jeune ou voir enfant, je me souviens j’avais lu énormément de choses sur la libération et sur le fait qu’à un moment donnée, De Gaulle va dire «  Bon maintenant cela suffit, on arrête de faire les procès des uns et des autres, on oublie. » On passe l’éponge et on se tourne vers l’avenir et on construit ensemble l’avenir et quand j’étais plus jeune ça m’avais choqué mais à un point où je me disais mais c’est injuste, non, il faut d’abord rendre justice, il faut d’abord punir les méchants, promouvoir les gentils et puis après on reconstruit une société.  Et donc je vais très fière de mon raisonnement, je vais voir mon père et je lui explique cela et il me dit « Oui en théorie, bien sûr » mais en fait dans la vie cela ne fonctionne pas comme cela. Il me dit « Tu sais dans la vie la recherche de coupable n’a pas de fin. » Et il me dit, à un moment donné, il va falloir que tu choisisses si tu veux être heureuse, alors arrête de chercher des coupables, trouve plutôt des solutions à tes problèmes et fait en sorte d’avancer dans la vie. Et plus j’ai fait de la politique, plus je me suis rendue compte qu’au fur et à mesure que les gens n’avaient aucun discours à vendre parce qu’ils avaient l’impression que finalement l’égalité était réalisée, la liberté tout allait bien, qu’il n’y avait pas de gros gros soucis donc ils n’avaient plus grand-chose d’autre à vendre que finalement de l’aménagement comptable, c’est ce que l’on dit aujourd’hui, en fait ces gens-là sont des technocrates, ils t’expliquent comment ils vont faire, des gestionnaires. Donc les politiques ce sont transformées en gestionnaire. Sauf que quand il n’y a pas de projet politique à construire, il n’y a aucun dépassement possible de ces rancœurs.

S.K. : Donc l’Etat est devenu une start-up.

C.P. : L’Etat est effectivement devenu une start-up et ce que cela a donné c’est qu’en fait une start-up n’est pas une nation. Que dans les logiques entrepreneuriales il n’y a pas de logique d’égalité, il n’y a pas de logique de répartition, cela fonctionne sur d’autres logiques, un point c’est tout. Et qu’aujourd’hui, on a besoin de retrouver de vraies politiques. Et ce qui est amusant, c’est, fin paradoxal en tout cas, c’est que l’acmée de ce type de système start-up nation est effectivement Emmanuel Macron. Hors aujourd’hui, cet homme qui était le moins fait pour tenir un discours par exemple sur l’islamisme, sur ce que peuvent être les valeurs et les principes de la République, aujourd’hui est celui qui est allé le plus loin parmi nos représentants politiques puisqu’il a parlé de loi sur le séparatisme, puisque là il a été très clair sur l’islamisme, au moins verbalement à tel point qu’il s’est pris quasiment la totalité du monde arabe, qu’il n’a pas été très soutenu au sein de l’Union Européenne il faut quand même le dire et donc que cet homme, se retrouve tout seule debout, face à des attaques extrêmement fortes et donc et homme qui semblait le moins à même de nous protéger pour l’instant est celui qui est allé le plus loin là-dedans. Et je constate cela et je me dis mais « peut-être est-ce qu’il est en train de se passer quelque chose et peut-être que le fait que ce soit l’homme le moins fait pour cela qui ramasse le drapeau et se dise et bien non il va falloir quand même y aller » peut-être cela nous dis quelque chose de quelque chose qui repart. D’un monde qui se réamorce peut-être d’une France qui se relève. En tout cas moi j’aimerais bien. Toi tu vois les choses comme cela ?

 S.K. : On espère, moi je dirais qu’actuellement je suis plus dans la crainte qu’autre chose parce que tout cela reste flou. Flou parce que l’actualité est essentiellement concentrée sur ce qu’il se passe au niveau des clans séparatistes, indigénistes, communautaires, sectaires, tout ce que cela comporte. Ou du COVID-19, qui a aussi quelques ralliements on va dire, quelques ramifications avec  cela et tout. C’est tellement flou, tout cela, pour une jeune c’est pas aussi facile de voir, au-delà du nuage, comme vous qui avez beaucoup plus d’expériences, vous avez vu le temps passer, vous savez comment les choses peuvent être réglées, peuvent gérées alors que nous, on a justement le manque d’expérience.

C.P. : Qu’est-ce qui pourrait te rassurer dans un discours politique ou qu’est-ce que tu attendrais en fait d’une proposition politique, toi aujourd’hui, justement, tu es une jeune femme, avec ce poids d’angoisse dont tu parles et qui à mon avis est ressenti par les trois quart des gens de ton âge, voire même 90% qu’est-ce que tu attendrais finalement de la classe politique de ton pays ?

S.K. : Concernant les minorités il faudrait qu’on arrête de servir la soupe de la réparation. Qu’on arrête d’expliquer aux minorités que ce sont des faibles parce qu’en continuant de leur expliquer comme cela vous êtes de faibles, vous êtes des parias, on ne vous aime pas, la France a une addition à payer, on ne créé que des malades mentaux, je n’ai pas trouvé une autre expression pour expliquer cela. On ne crée que des malades mentaux, des personnes qui vont s’assoir à ne rien faire de leur journée et qui vont se complaire dans cette idée-là qui sont des parias.

C.P. : Tu veux dire que ces gens-là en tenant ce discours-là, détruisent la psychée et l’avenir des gens à qui ils s’adressent.

S.K. : Exactement et ils sont nombreux qui sont détruits. Je ne sais même pas si ils se rendent compte en fait de la profondeur de ce qu’ils sont en train de faire et peut-être maintenant ca reste des petites failles où on dit « Oui on va dire cela devant les médias et puis on va passer à autre chose. » mais je peux vous dire que si on continue comme cela dans 30/50 ans ce sera encore pire. Si vous dites, comme on l’a dit déjà tout à l’heure, qu’il y a des parents qui justement n’ont rien reçu et donc ils ne peuvent rien transmettre, imaginez la génération de maintenant, de mon âge. Qui justement n’a rien reçu, qui ne peut rien transmettre et qui va faire des enfants demain. A votre avis ils vont transmettre quoi ? Si ce n’est le même discours politique de « Vous êtes des victimes » et tout cela. Qu’on le veuille ou pas, les minorités font parties de la France et vivent en France donc leur dire cela n’aide pas la France. C’est-à-dire que la France va vouloir avancer mais elle sera toujours tirée en arrière par une classe, une partie de la population qui ne se considère pas Française. On a des jeunes qui ne se considèrent pas Français pourtant ils sont nés en France, ils n’ont même jamais mis les pieds dans leurs pays d’origine mais à choisir  ils choisiraient leur pays d’origine.

C.P. : Moi il y a quelque chose que je ne comprends pas, c’est que, alors cela peut paraître absurde mais normalement, quand on quitte un pays c’est parce que c’est rarement volontaire.  Tout le monde aime rester là où il a grandi, là où il a les codes etc. Quand on quitte un pays, c’est que ce pays, n’est pas capable de vous offrir, soit la vie à laquelle vous aspirez, soit qu’elle n’est même pas capable de vous nourrir, des fois c’est encore plus basique. Et personne ne se pose la question de savoir si les structures, je prends par exemple l’Algérie est un pays qui devrait être beaucoup plus riche que la France il a des richesses dans son sous-sol. Il a une jeunesse immense, donc en fait un capacité à agir, à créer, à entreprendre, tout simplement. Et quand on voit que ces pays-là ne se développe pas. Il y a eu beaucoup d’études qui ont été faites et qui montrent que c’est lié à deux choses : essentiellement à la structure patriarcale, très souvent renforcée par les structures  religieuses qui appuient encore ce patriarcat et donc en fait ce que l’on dit c’est que les références, autrement dit la société elle-même qui empêche ces pays-là de donner tout leur potentiel or les gens qui arrivent en France on la chance de bénéficier d’une Sécurité Sociale qui ne pourra perdurer que si on continue à garantir en fait le mode de vie que nous connaissons. Hors eux sont en train de lutter pour établir en France un mode de vie qui est non désirable parce que personne n’a envie de vivre dans les pays d’où ils viennent pour des tas de raisons : parce que l’égalité des droits n’est pas garantie, parce que les libertés ne sont pas garanties, parce que la sécurité n’est pas garantie, parce que l’Etat est extrêmement corrompu donc il n’y a que l’argent qui vous assure que vos droits sont, et finalement eux nient tout à fait ces réalités, veulent détruire un pays qui quand même fonctionne beaucoup mieux tel que nous l’avons conçu. D’où vient ce paradoxe ? Pour toi. 

S.K. : Justement, je pense que c’est la même chose également que je ne comprends pas et par contre le fait que le paradoxe continu en fait de grandir et de s’intensifier et tout au milieu de ces populations-là, c’est bien qu’il y a des personnes qui encouragent ce discours. Et cela fait partie de ce que moi je reproche à certaines personnes de la classe des gens ou des politiciens.

C.P. : En fait elles construisent des représentations finalement plus fortes que les réalités.

S.K. : Exactement, je suis obligée de citer quelqu’un Aurélien Taché qui a été reconnu dans les médias ces derniers jours, ces dernières 24heures parce qu’il a expliqué qu’il faut respecter la polygamie et le certificat de virginité, pourquoi on veut ramener absolument des choses qui n’ont jamais existé en France, du moins qui ne font pas partie de la France, pourquoi on veut ramener cela aujourd’hui à l’ordre du jour. Donc encore une fois ce discours-là, des politiques n’a pas vocation à aider la France en tout cas pas à se développer. En gros cela va continuer de créer des distanciations entre les différentes communautés et surtout un séparatisme évident entre les personnes issues de l’immigration et ceux qui sont nés ici. Et c’est cela qui pose un véritable problème.

C.P. : En fait ce que tu veux dire c’est qu’il y a des gens qui mettent tellement la tolérance comme valeur ultime qu’ils en arrivent à reconnaître les inégalités et à les défendre voire à défendre des violences sociales et psychologiques. Moi il y a quelque chose qui m’interpelle, je ne sais pas i tu as fais les mêmes remarques, c’est le nombre d’hommes qui trouvent tout à fait normal qu’on puisse débattre, parce qu’en fait ce débat-là, c’est le débat de l’égalité en droit de la femme.

S.K. : Oui.

C.P. : C’est un débat qui renvoie la femme à son infériorité ontologique et à sa fonction purement reproductrice. Je trouve cela très choquant, je ne sais pas si tu as fait la même observation que moi ou si c’est moi qui ai un biais. Je trouve que c’est très souvent des hommes qui défendent, au nom de la tolérance, le fait qu’on puisse contester l’égalité des femmes sur le sol Français. Moi cela me choque parce que je trouve qu’il y a beaucoup de petit Aurélien Taché qui sont les meilleurs représentants du refus de l’égalité des femmes tout cela au nom de la tolérance, voire au nom de valeurs supérieurs et je trouve cela très effrayant.

S.K : C’est exactement cela. Et encore une fois, ce qui est  choquant c’est ce que sont des personnes qui ne maîtrisent pas leur sujet. Elles disent des choses uniquement parce qu’il faut les dire et parce qu’il faut avoir des personnes qui rallient leur cause ou du moins leur point de vue. Mais, le penser ou le vivre, il ne le pense pas, ils ne le vivent pas. Ils n’en savent rien, ce sont des hommes, ce ne sont pas des femmes. Ils ne savent pas ce que c’est que d’être à chaque fois relié à son physique et à son incapacité à être une femme par exemple. C’est toujours des personnes qui disent des choses qui ne maîtrisent pas et cela vaut aussi pour les personnes qui parlent au nom des minorités et qui essayent soi disant de défendre les minorités. Parce qu’ils font croire à cette minorité-là qu’ils les comprennent, qu’ils vivent comme eux, qu’ils sont comme eux alors que c’est complètement faux. Je veux dire, il faut citer des exemples : une personne qui est issue de l’immigration comme la députée Obono ne sait pas ce que c’est que d’être une minorité en France, elle a une vie très bien, elle est bien dans sa vie, elle ne sait pas ce que c’est que de vivre dans une cabane à Saint-Denis, dans une maison délabrée, sur les aides, batailler tous les jours aller travailler de minuit à 6heures, elle ne sait pas cela. Même dans son pays, d’où elle vient, elle n’est pas de la classe populaire par exemple. Elle ne sait pas cela. Donc encore une fois, on a des personnes des politiciens, qui disent des choses, qu’ils ne vivent pas. Pourquoi ? Parce qu’ils veulent des ralliements à leurs idées. J’ai vu un commentaire qui étaient effrayants, c’est-à-dire qu’il y a une personne dans un commentaire qui disait « Tous les musulmans votez à gauche si vous ne voulez pas que cela continu ». Pourquoi ? C’est-à-dire que rien qu’à cause d’un commentaire vous faites que les gens détestent la gauche. Peut-être que la gauche à des choses à offrir, on ne sait pas. Aujourd’hui moi je suis partie du principe que, je ne suis pas politicienne, je ne veux pas qu’on m’encarte comme de gauche, comme de droite ou etc. Mais aujourd’hui à cause des commentaires de certaines personnes, de comportement d’une classe politique en particulier, je me retrouve en fait de ne aps du tout apprécier ce que la gauche représente. Parce que tout le monde n’est pas, tout le monde ne peut pas embrasser tout le monde. La France n’a pas vocation a représenter la pluralité du monde entier. Non. Il faut arrêter. Moi par exemple je ne vis pas au Maroc ou en Tunisie ou je ne sais où, expliquer aux Marocains, ou aux Tunisiens que vous n’avez pas assez de noirs dans votre gouvernement, ou vous n’avez pas assez de Blancs. Je ne vais pas au Cameroun, au Gabon ou en Côte d’Ivoire, expliquer que vous n’avez pas assez de Blancs dans votre gouvernement. Vous êtes majoritaire, vous êtes des dictateurs, je ne vais pas le faire. Alors pourquoi est-ce qu’on veut imposer ce mode de vie-là à la France ? Pourquoi ? Parce qu’encore une fois, il faut que la France paye une certaine addition de l’histoire. Non. La France c’est faite le fer de lance pour justement effacer tous les crimes qu’elle a pu commettre dans le passé. La France est reconnue pour cela. La France a été l’un des premiers pays au monde à abolir l’esclavage, a remettre les indépendances aux colonies, etc etc. On ne peut pas continuer de traiter les gens comme des attardés mentaux qui ne réfléchissent pas. Résultat des courses, on aura des personnes qui ne se sentiront pas Français. On aura une génération qui vient des pays justement comme tu expliquais qui savent que ces pays ne leur ont rien offert mais qui vont expliquer à leurs enfants qu’il faut que ces enfants-là aiment leur pays d’origine, aiment le pays de leurs parents. Pourtant ces enfants sont nés en France, issus peut-être de l’immigration mais ils sont nés en France. Ils sont Français mais ils ne savent même pas chanter la Marseillaise. C’est une honte en fait venant des minorités. Et cela c’est des discours qui me mettent hors de moi.

C.P. : Je me souviens parce que c’était plus simple j’imagine pour mes grands-parents et mes arrières grands-parents parce qu’il y avait au moins une culture commune. Ils venaient d’Espagne etc. Je pense que les difficultés étaient moins importantes mais il n’en reste pas moins que ce qui a énormément aidé à l’intégration de ma famille c’est que c’était pareil. Je disais à un moment donné il y avait unité dans les messages qui étaient transmis et bien familialement, il y avait aussi une unité qui disait : « On s’est installé en France, on va devenir Français, et donc interdiction de parler espagnol ». Ma mère a du apprendre l’espagnol au collège parce que chez elle on ne parlait par espagnol parce que pour que les enfants trouvent leur place en France il fallait parler Français. Il y avait des règles qui étaient très très fortes et en fait cela a permis à la génération de mes parents de ne pas souffrir finalement car ils n’ont jamais été en tension, ils n’ont jamais été en conflit de loyauté, on leur a dit : « C’est ici que tu vas faire ta vie, donc tu appartiens à ce pays, et ce n’a pas empêché qu’à Pâques on faisait la paëlla parce que c’est comme cela, on fait la paëlla à Pâques mais peu importe, ce n’était pas important. Et aujourd’hui j’allais dire, je sais que les enfants issus de l’immigration, ou d’ailleurs parfois pas issus de l’immigration parce que leurs parents sont nés en France en l’occurrence se retrouve avec des conflits de loyauté qui sont immenses et qui les empêchent même de progresser parce qu’à un moment donné, entre l’école et ce que dit la famille, on va leur donner une telle tension, qu’ils vont choisir la famille et ils vont se construire dans l’échec. Et pour avoir remarqué cela, je trouve cela extrêmement triste, et je trouve cela très beau, que tu puisses justement porter avec la puissance que tu as ce discours qui est de leur dire : « Mais battez-vous ». Oui ce sera peut-être plus dur pour vous que pour les autres mais

S.K. : Ce n’est pas impossible.

C.P. : C’est cela, c’est possible.

S.K. : C’est plus dur mais ce n’est pas impossible. Et moi je pense qu’effectivement, issue la minorité, issue de l’immigration, on devrait regarder aux personnes qui ont réussi et non pas aux personnes qui continuent de se plaindre que vous ne réussirez jamais, vous êtes des faibles. Non. Moi l’éducation que ma mère m’a transmis c’est bat-toi et regarde comme en anglais « look up to » « regarde la personne qui a réussi et qui est capable de te montrer ».

C.P. : Ce serait : Porte ton regard au loin. Va plus loin que toi-même.

S.K. : C’est exactement cela. Regarde la personne qui est arrivée parce que si cette personne a pu arriver, tu peux arriver. Ne regarde pas les personnes qui te disent que tu ne vas jamais le faire, que tu ne vas jamais le faire. Non, cela est un discours qui n’aide pas. Que ce soit toi en tant qu’individu, efforts c’est nous tous qui formons une nation ou même toi en tant que Nation, parce que la nation aussi c’est cela. C’est tout le monde qui fait des. C’est nous tous qui formons un ensemble, un peuple. Mais si le peuple veut avancer et qu’on a une partie du peuple, qui est hémiplégique il y aura un problème. Donc c’est un peu cela en fait c’est vraiment cela mon discours. C’est ma bataille de tous les jours en fait. Expliquer en fait aux minorités qu’il en faudrait aps qu’ils portent le poids de l’histoire, le poids de la famille, le poids de la couleur, le poids de ceci. Non. Essayez de vous intégrer. Vous arrivez quelque part, déjà vous représentez l’inconnu, on ne vous connaît pas donc montrez que vous êtes des personnes qu’on a envie de  côtoyer. Montrez que vous êtes des personnes intéressantes et que vous avers justement la diversité à offrir.

C.P. : C’est joli parce que je me souviens qu’une fois je me posais des questions et je parlais avec un pédopsychiatre et je lui dis « Mais c’est horrible parce que quand on est mère, on sait forcément qu’on va faire des erreurs. » Et il sourit et il me dit « Oui mais peut-être que c’est sur tes erreurs, que tes enfants bâtiront leur liberté et leurs capacités de temps en temps à te dire non. Et à mener leur propre vie. J’avais trouvé cela très beau et je trouve que c’est ce que tu es en train de nous dire.

S.K. : C’est exactement cela.

C.P. : Et bien merci Stella.

S.K. : C’est moi qui vous remercie Céline.

Auteurs :
Stella KAMNGA
Étudiante
Céline PINA
Fondatrice de Viv(r)e la République
Publié le 28 novembre 2020

Publié par magrenobloise

Webmagazine

Votre commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l’aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion /  Changer )

Photo Google

Vous commentez à l’aide de votre compte Google. Déconnexion /  Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l’aide de votre compte Twitter. Déconnexion /  Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l’aide de votre compte Facebook. Déconnexion /  Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :