« Populisme et néolibéralisme » – David Cayla

David Cayla fait partie du groupe des « Économistes atterrés ». Il est l’auteur de Populisme et néolibéralisme aux éditions De Boeck, une invitation stimulante à repenser notre modèle économique et social. Il est l’invité de Front Populaire.

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Verbatim :

Enseignant-chercheur à l’université d’Angers. Livre académique, assez complexe, bien sourcé, bien présenté, accessible pour le grand public. Fin d’un régime néolibéral qui est aujourd’hui attaqué car il ne fonctionne pas correctement et qu’il fait émerger des mouvements populistes qui à mon avis contredisent des principes néolibéraux. Nous ne savons pas ce qu’il peut advenir. Après néolibéralisme ?

Définition de populisme ?

Etienne Chouard et Marine Le Pen, populisme terme en isme qui incarnerait une forme d’idéologie pour moi ce n’est pas du tout cela dont il est question, c’est plutôt pourquoi ils votent pour MLP ou suivent Etienne Chouard. Phénomène profond : phénomène sociologique : opposition peuple et élite. Peuple pas représenter par les élites.

Ils incarnent li’dée de lutter contre le système, l’establishment et c’est cela pour moi qui est le populisme.

Front Populaire : Tous les mouvements populistes ne remettent pas en cause les marchés. Vous reprenez l’analyse de Pierre Lusso, à savoir que certains dirigeants populistes sont des promoteurs de l’Etat-entreprise…

David Cayla : Bien que les populistes, par définition entendent remettre en cause le système beaucoup d’entre eux sont à l’aise avec l’économie de marché. C’est le cas de Trump par exemple qui est milliardaire et malgré cela trouve le moyen de dire qu’il est antisystème. Là un paradoxe : pourquoi certains nombre de leader peuvent apparaître comme les produits du système marchand et en même temps recevoir les suffrages de gens qui veulent changer le système. Creuser cela. Il y en a d’autres.

Forme d’angoisse des gens : angoisses sociales : marché domine et détermine tout, revenu des emplois. Besoin de quelqu’un qu’on a besoin de quelqu’un, prendre le contrôle du marché, marché incarne un fauve qui fait sa loi et les leaders traditionnels bien gentils, ils vont laisser les leaders décider de l’essentiel des choses, : localisation, taux de chômage et leader populiste va être capable de faire rentrer le fauve dans sa cage et ce paradoxe est résolu par l’idée que les gens ne cherchent pas à lutter contre le marché, pas toujours.

Pour eux c’est un phénomène naturel mais ils cherchent à contrôler le marché, plus confiance, Mélenchon, Macron même si Mélenchon incarne une forme de populisme car Mélenchon lui-même disait « révolution » « changer le système » etc.

Front Populaire : Selon vous, le populisme serait davantage une résultante sociologique par des bouleversements socio-économiques. Pouvez-vous développer cet aspect-là ?

David Cayla : Si le populisme n’est pas politique, qu’est-ce qu’il est ? D’où vient-il ? Qu’incarne-t-il ? Opposition peuple élite, méfiance, qui émane d’une méfiance vis-à-vis des institutions, et méfiance captée par un certain nombre de leader politique, pas offre politique, des offres qui répondent à une demande, la demande liée elle-même à une angoisse partagée par beaucoup de gens, rompre avec le système politique actuel, permettre de réponse à ces angoisses, populisme sociologique, va chercher à trouver des débouchés et débouchés émerger spontanément. Va se gérer en abstention, on ne croit plus au partis politiques ou ceux qui promettent une révolution, un changement de système.

Pourquoi défiance ? Angoisse ?

Méfiance envers les institutions, méfiance de ceux qui gouvernent la société.

Front Populaire : En Europe, nous avons des populismes de gauche comme de droite. Comment s’illustre cette distinction ?

David Cayla : A coeur c’est la défiance, les responsables politiques mais aussi les journalistes, le système scolaire, l’éducatif, la police, la justice. On a finalement l’impression que toutes ces institutions ne fonctionnent pas pour les citoyens au service des citoyens mais fonctionnent pour les intérêts de classe en quelque sorte et cela est au coeur du populisme, au-delà de la défiance contre les institutions on va voir apparaître aussi éventuellement une défiance beaucoup plus large, beaucoup plus généralisée qui va s’incarner contre tout le monde : son voisin, les autres.

Défiance limitée aux institutions telles qu’elles existent et une défiance qui va être généralisée à l’ensemble de la société et même à son voisin de pallier et aux autres en général.

Cette distinction explique pourquoi certains vont réagir de manière, trouver un débouché dans une offre plutôt de gauche et d’autres plutôt de droite. En fait quand la défiance est limitée aux institutions alors on peut se rassembler, collectivement, manifester ensemble, c’est le mouvement des gilets jaunes et demander un changement institutionnel qui va émerger mais qui est plutôt quelque chose de positif, de créatif, on va proposer des choses.

Et puis quand la défiance touche non seulement les institutions mais l’ensemble de la population alors là, il n’y a plus de débouchés, on ne va plus se rassembler, organiser des grands mouvements sociaux, on va plutôt tendre à se focaliser sur sa propre communauté, sur sa famille, sur ses proches parce qu’il y a un peu c côté, dans ce type-là de défiance, on va chercher à se couper de la société. Et dans ce cas-là on va trouver un populisme, beaucoup plus nihiliste, qui va moins proposer de choses, et qui va s’incarner dans des populismes de droite. Type Trump ou parfois conservateur c’est-à-dire qui va chercher à revenir sur une société traditionnelle on va dire un peu, rêver, c’est-à-dire, Orban ou les leaders polonais. Dans ce cas-là on va avoir deux formes de populisme, tous les deux incarnent une défiance institutionnelle mais on va dire que le populisme de droite va incarner une défiance généralisée.

Front Populaire : Vous vous appuyez sur le juriste Alain Supiot pour critiquer l’aplatissement des institutions. Quels liens faites-vous entre cette gestion managériale des institutions et l’émergence des mouvements populistes ?

David Cayla :
Populisme n’apparaît pas spontanément. populisme le produit de cette défiance institutionnelle mais défiance ne vient pas de nulle part, elle vient d’une certaine façon qu’on a de gérer les institutions publiques, Alain Supiot c’est quelqu’un d’extrêmement sérieux, Collège de France, Droit. Il analyse les transformations du droit, depuis l’ère néolibérale, ce qui l’intéresse c’est finalement comment on a créé un monde plat.

Un monde plat c’est-à-dire tout est à égalité, tout le monde est à égalité. Et cela pour lui, c’est le monde du marché, le marché pour lui tout est achetable, tout est vendable, tout est échangeable tout est mis au même niveau dans l’échange.

Hors par définition une société repose sur des institutions qui par définition ne sont pas au même niveau que les autres.

Un responsable politique ce n’est pas quelqu’un qui se vend à priori.

La justice ce n’est pas quelque chose qui correspond à un arbitre, une gestion des égalités. C’est quelque chose qui est transcendant et qui incarne un certain nombre de valeurs sociales et collectives.

Et la gestion néolibérale des institutions à la fois démocratique et même la justice, l’école etc à tendance à aplatir les choses et à faire disparaître l’institution au profit du marché, au profit de l’équivalence. On le voit, à l’école, le professeur n’est plus sur une estrade donnant un savoir transcendant à ses élèves mais finalement il est au milieu de la classe et il est là en quelque sorte pour discuter avec ses élèves.

Cela est un exemple et on voit cela sur la gestion de toutes les institutions, y compris la police, la justice. On a beaucoup plus une relation de consommateur à producteur dans la politique. On demande aux politiques n’ont pas de défendre des valeurs ou l’intérêt général mais de nous défendre nous-mêmes individuellement et donc tout cela, cet aplatissement est organisé par le néo-libéralisme qui ne croit pas aux valeurs transcendantes. C’est à dire que le néolibéralisme croit au marché et cela est le monde de l’équivalence.

Le problème c’est que quand on a aplati toutes les institutions, on n’a plus de leviers d’actions, on n’a plus, on ne peut plus dire le politique doit faire cela ou doit dominer le marché ou la société car on est dans une société où rien ne doit dominer, rien ne doit dépasser c’est le monde plat dont parle Alain Supiot et ce monde plat devient assez difficile à gouverner puisque personne ne peut attendre d’une institution supérieure par exemple incarnée par l’uniforme, ce qui fait par exemple, les institutions supérieures ne veut pas dire que les individus sont supérieurs, là aussi il y a une fore de mélange.

Là aussi on mélange. Dire que l’école est une institution supérieure ou les scientifiques ou la recherche sont supérieures veut dire que les individus qui les incarnent sont supérieurs non. en fait, ce qu’il se passe c’est que quand on est responsable politique, ou juge et bien on porte des habits qui disent non en tant que personne, on est là en tant que représentant d’une institution et d’un service public et en fait en voulant au non de l’égalité, l’égalitarisme, on va penser que les individus soient tous les mêmes et que les institutions se mettent au niveau des individus.

En fait cette perte de transcendance est préjudiciable car supprime toutes capacités d’actions du politique et c’est cela qui va être au coeur ensuite de la méfiance. C’est-à-dire que ces institutions on a l’impression qu’elles défendent des intérêts particuliers et non pas qu’elles défendent des valeurs ou l’intérêt général parce qu’elles n’incarnent plus ces valeurs et cet intérêt général.

Front Populaire : L’erreur n’est-elle pas d’attaquer les individus plutôt que le logiciel mental qui les structure ?

David Cayla : On finit par penser que ce sont les individus qui sont coupables parce qu’en fait on mélange la fonction et l’individu. Pour moi c’est un des drames de notre époque. Moi quand je suis prof à l’université je vouvoie mes étudiants, j’incarne un rôle en fait, le rôle de l’université. En fait je suis partie prenante de l’universitaire, mais bien sûr je ne suis pas comme cela dans la vie de tous les jours et dès que je sors de l’université, je perds mes habits d’universitaire.

De la même façon le néolibéralisme est le produit et les critiques du néolibéralisme sont souvent produits même de cette vision néolibérale. C’est-à-dire que quand on met tout le monde à égalité, et bien on finit par dire ces responsables politiques ils n’incarnent pas l’Etat, ils n’incarnent pas l’intérêt général mais il incarne lui-même et sa classe.

Et mon sentiment c’est que quand on critique par exemple Emmanuel Macron, de ce côté-là, on finit par rentrer dans ce jeu qui est que tout est équivalent et on ne conçoit pas et parce qu’Emmanuel Macron quand il est au pouvoir, lui-même ne conçoit pas les choses comme cela. Lui-même défend des intérêts de classe, il y a les copains et n’ont pas l’intérêt général ou pas l’Etat. C’est-à-dire que la manière dont il rabaisse l’Etat dans un certain nombre d’intervention, y compris quand il dit par exemple dans un Conseil Européen : « Pas de soucis, je serais remplacé ou la France sera remplacée par Angela Merkel » c’est évidemment absolument terrible parce qu’on se dit, finalement il n’y a plus personne pour représenter les intérêts de la France ou pour représenter la France et cette action de concevoir l’action politique entraîne en conséquence l’idée par les citoyens que ces individus sont là pour défendre les intérêts privés et n’ont pas pour incarner l’Etat. Et donc on a une forme de disparition là-aussi des institutions.

David Cayla : Moi mon sentiment c’est que tout cela doit être repensé et à la fois dans l’action politique et dans ce que font les représentants de ces institutions : les hommes politiques, les juges, les prof etc. Et même la police car c’est un peu la même chose et en même temps il faudrait que cette action change mais il faudrait aussi que le regard change car tant qu’on considère que les individus qui ont des rôles institutionnels, de service public, se comportent non pas en fonction de leur rôle de ce qu’ils devraient faire mais en fonction de leur intérêt propre évidemment on ne trouvera jamais de solution à ce problème.

Front Populaire : Ce « logiciel néolibéral » est intégré jusqu’aux plus hautes institutions internationales. Pouvez-vous revenir là-dessus ?

David Cayla : Produit de l’éducation, pour moi en grande partie de la pensée économique. Et cette pensée économique vise à construire une société dans laquelle le marché va construire l’ordre social à partir d’u système de prix de marché. C’est-à-dire qu’on a le marché a pour fonction première, dans la pensée néolibérale, de créer des prix, ces prix étant créés et bien ils vont susciter des comportements. Chacun voit les prix qui augmentent : je vais vendre, le prix baisse je vais plutôt acheter etc.

Et donc l’idée c’est par l’intermédiaire de ces comportements va engendrer une espèce d’optimum social et alors toutes les politiques néolibérales sont des politiques qui ont visé à mettre en oeuvre le système néolibéral et donc ce que l’on appelle le consensus de Washington c’est un ensemble de politique qui ont été mises en oeuvre dès les années 80 pour au moment où justement cette idéologie néolibérale où ces principes néolibéraux ce sont imposés on a essayé de demander aux pays en voie de développement en échange de financements, de mettre en oeuvre ce genre de politique et en fait ce consensus de Washington, et bien a fini par engendrer un système où l’Etat se met au service du marché, où ce que l’on va faire c’est non plus créer de la richesse mais organiser l’allocation des ressources rares c’est-à-dire qu’on va chercher utilise le marché parce qu’on pense que le problème économique ce n’est pas productif c’est allocatif et cela est directement tiré de la pensée économique.

Et donc toutes les politiques qui vont être menées dans les années 80 via le consensus de Washington dans les pays en voie de développement puis dans les pays développés puis dans le monde entier avec notamment les réformes dans l’Union Européenne vont être fondées sur cette idée que toute la solution sociale et économique doit passer par l’extension du marché.

Front Populaire : Les présupposés théoriques du néolibéralisme n’ont en réalité jamais été démontrés. Comment l’expliquez-vous ?

David Cayla : C’est un peu le paradoxe, c’est que le néolibéralisme, c’est une pensée qui au départ précède la réflexion sur la preuve. C’est-à-dire que la pensée néolibérale est elle-même le produit d’une pensée libérale qui était une forme de supposition, c’est l’idée de la main invisible.

La main invisible a été pensée par Adam Smith en 1776, et qui dit : si chacun cherche son intérêt personnel c’est-à-dire acheter quand les prix sont faibles et vendre quand les prix sont forts par exemple, et bien on va aboutir sur l’optimum social en gros la meilleure société possible et cela était une idée mais on n’avait jamais démontré quoi que ce soit. Cette idée, lorsqu’elle a été mise en oeuvre, elle a posé pas mal de problème. Donc le néolibéralisme c’est une manière autre, nouvelle de mettre en oeuvre cette idée. Avec l’idée que les marchés ne sont pas des institutions naturelles mais des institutions qu’il faut préserver et accompagner par l’Etat. La différence entre le néolibéralisme et le libéralisme du 19ème siècle c’est rompre avec le laissez-faire. Le laissez-faire c’est l’idée que l’Etat ne doit pas intervenir, cela était au coeur du libéralisme au 19ème siècle. Et en fait dans les années trente apparaît une crise économique profonde qui va bouleverser un peu les pratiques et la pensée libérale où l’on se dit : cette crise démontre que la non-intervention n’est pas toujours la solution et donc le néolibéralisme c’est l’idée maintenant que les marchés n’étant pas des institutions naturelles il faut les créer, il faut les accompagner avec l’Etat. Et en fait, on a fait cela, c’est en quelque sorte une doctrine, un pari politique et on s’est dit « Mais en fait est-ce que cela peut marcher, le marché ? » Est-ce que le marché libre et non-faussé, la concurrence parfaite, est-ce que tout cela peut véritablement amener à l’optimum. Et donc là il y a toute une partie de le pensée économique qui a commencé à trouver la preuve à cela. En réalité elle n’a jamais trouvé la preuve et c’est le paradoxe.

Dans les années 70, au milieu des années 70, on démontre qu’il n’y a pas de processus de convergence vers l’équilibre. C’est-à-dire que les modèles économiques tels qu’ils ont été conçus, ne permettent pas de démontrer et même, permettent de démontrer qu’en fait, il n’y a pas spontanément, de convergence vers un système optimal. Et cela est le théorème de Sonnenschein en 1974. Et donc la pensée économique a démontré que les marchés libres, même encadrés par l’Etat ne parvenait pas, avec un système de concurrence parfaite, ne parvenait à arriver à l’optimum.

Malgré cela on n’a pas changé la pensée et c’est un peu le paradoxe.

En économie on arrive à démontrer qu’en fait cela ne marche pas mais on continu de penser que le marché doit être une institution qui doit déterminer les équilibres sociaux.

Front Populaire : Vous faites une distinction entre la tradition libérale française (d’inspiration rousseauiste) et la tradition libérale anglaise (d’inspiration lockéenne). Selon vous, l’exemple du voile permet de démontrer que ces deux traditions sont, non pas contradictoires mais différentes. Pouvez-vous revenir là-dessus ?

David Cayla : Qu’est-ce que le libéralisme ? C’est une grande question, pour moi, il faut regarder les auteurs et ce qu’ils disent en fait au 17ème, 18ème siècle, et ce qu’il se passe c’est que, si je m’appuie un peu sur Emmanuel Todd, le libéralisme c’est un ensemble de valeurs qui visent à considérer qu’il est naturel que les enfants, échappent à l’autorité de leurs parents.

Ca c’est Emmanuel Todd, qui a une vision d’anthropologue, des structures familiales et qui considère que les idéologies sont le produit des systèmes familiaux. Et des valeurs qui sont incarnées par ces systèmes familiaux hors il se trouve qu’en Europe de l’Ouest et en France et au Royaume-Uni en particulier, et bien le système traditionnel familial c’est un système dans lequel à 20 ans dès que les enfants sont majeurs en quelque sorte et bien ils partent de chez leurs parents et ils vont épouser qui ils veulent, avoir le métier qu’ils veulent.

Et donc en fait, ce système familial traditionnel s’incarne par un certain nombre de valeurs, l’idée que les individus sont indépendants, existent indépendamment de leurs parents e de leur famille.

Et le libéralisme c’est une manière construite de penser cela. C’est-à-dire il faut penser l’autonomie et l’émancipation des individus. Pour moi, le libéralisme c’est une doctrine de l’émancipation. Et on ne va pas retrouver la même chose dans d’autres sociétés, dans des sociétés où le fils aîné, la famille souche, le fils aîné doit lui au contraire poursuivre l’oeuvre de ses parents et même plus précisément de son père puisque c’est un système patriarcal qui est au coeur du système familial et dans ce cas-là, les valeurs d’autorité sont plus importantes que les valeurs d’émancipation.

Et donc le problème c’est l’émancipation qu’est-ce que cela veut dire ?

Et là, concrètement cela peut vouloir dire deux choses : la première chose c’est supprimer les entraves c’est-à-dire que faire en sorte que la famille n’a pas à nous dire ce que l’on doit faire et donc l’Etat ne doit pas nous dire ce que l’on doit faire et l’émancipation et de toute façon cela est évident, c’est la suppression d’un certain nombre d’entraves, cela est on va dire l’approche anglaise, l’approche de Locke que l’on voit, apparaître la grande Charte du 13ème siècle où Jean Sonterre accorde au Baron un certain nombre de limitations du pouvoir de l’Etat, de lui-même et donc de l’Etat, où on ne peut plus emprisonner les gens de manière arbitraire donc on supprime l’arbitraire, on tend à limiter le pouvoir de l’Etat.

Les Constitutions du 18ème siècle c’est ce qu’elles font.

La Constitution américaine est le produit de cette pensée libérale qui vise à restreindre la capacité de l’Etat à opprimer l’individu. Mais une fois qu’on a dit cela on n’a pas tout dit car l’émancipation cela veut aussi dire être capable d’ajouter à l’individu des éléments ou de contribuer à trouver son émancipation.

C’est-à-dire que l’émancipation ce n’est pas juste l’absence d’entraves, c’est aussi être capable par exemple d’éduquer les individus, et dirait Rousseau justement, de les forcer à être libres. Et forcer à être libres cela veut dire et bien il faut vous inculquer un certain nombre de valeurs, un certain nombre de connaissances pour que vous puissiez véritablement vous émanciper. Et en fait ces deux approches sont à la fois contradictoires et complémentaires.

On voit bien que dans la tradition de Locke, il faut supprimer les entraves et on voit bien aussi que dans la tradition de Rousseau qui est de dire : l’état de nature c’est un état tyrannique, c’est la loi du plus fort. Les individus ne sont pas mieux émancipés. Donc on dit à la fois il faut supprimer un certain nombre d’entraves mais en même temps il faut que l’Etat garantisse la capacité des individus à s’émanciper à devenir libre. Et donc cela veut dire qu’il faut aussi avoir une approche qui soit additive et pas simplement soustractive. Donc l’idée de supprimer les entraves c’est bien, mais une fois que toutes les entraves sont supprimées il faut accompagner les choses.

Et c’est là où on revient sur l’histoire du voile. Car le voile qu’est-ce que c’est ?

C’est l’histoire de savoir si des mineurs, qui sont scolarisées ont le droit de porter des signes ostentatoires des religions et du point de vue libéral anglais, il ne faut pas l’Etat intervienne dans les affaires privées notamment sur les questions religieuses car cela serait une entrave à l’émancipation des individus.

Mais du point de vue rousseauiste français, on a affaire à des mineurs, l’école est un lieu d’éducation et en fait on craint l’oppression privée, l’oppression de la communauté. Dire cette jeune fille elle porte le voile parce que ses parents, parce que sa communauté l’oblige à porter le voile et donc l’idée qui est mise en avant, c’est l’oppression des communautés, l’oppression de la famille dont on veut se débarrasser, ou l’oppression religieuse même dont on veut se débarrasser du point de vue de la tradition française et donc il faut éduquer et éduquer cela veut dire faire de l’école un lieu sans religion.

Dans les deux cas, c’est cela que je trouve intéressant, on a du libéralisme. Il n’y a pas une approche communautariste libérale, anglaise et une approche républicaine française anti-libérale en réalité l’approche française du voile c’est aussi une approche libérale sauf qu’elle ne repose pas sur la même vision. C’est-à-dire qu’elle intègre dans sa réflexion la question de l’oppression privée et donc en fait il y a juste une mise en oeuvre différente du libéralisme et c’est cela qui crée aussi beaucoup d’incompréhensions car pour les anglo-saxons, l’Etat français est oppresseur, alors que nous on dirait que ce sont les communautés religieuses qui sont oppresseurs. Mais c’est la même chose à chaque fois on cherche l’émancipation dans les deux.

Front Populaire : On considère que Friedrich Hayek et Milton Friedman sont les deux pères du néolibéralisme. Cette postérité est-elle valide ? Comment se sont incarnés ces modèles à partir des années 1970 ?

David Cayla : Friedman et Hayek sont des auteurs néolibéraux alors ce qui est intéressant c’est qu’eux -mêmes ne se définissent pas comme tels, ils disent qu’ils sont libéraux et ils font référence à Adam Smith mais pour moi leur projet n’a rien à voir avec celui de Smith. Puisque Smith n’a pas pour projet de supprimer toutes interventions de l’Etat dans l’économie ou en tout cas de faire en sorte d’organiser l’ensemble de la société avec le marché en concurrence alors que c’est bien le projet de Hayek et Friedman.

Il faut bien comprendre que ces deux derniers économistes sont néolibéraux au sens où leur objectif c’est bien de mettre l’Etat au service du marché, c’est bien de faire en sorte que le système économique et social soit totalement organisé autour d’un système de marché qui détermine des prix et donc des comportements. Et en même temps ils ont une énorme influence sur Margaret Thatcher et Ronald Reagan puisque Milton Friedman été directement le conseiller de Reagan et son inspirateur et Thatcher disait elle-même que ce qui a considérablement influencé sa politique c’était la lecture de Hayek, qui était autrichien d’origine mais qui était en fait en anglais. Qui avait aussi la nationalité anglaise.

Alors quand on veut comprendre comment s’incarne une politique néolibérale à l’état pur, car bien sûr la mise en oeuvre de ces politiques ne peut pas être pures, et bien il suffit de reprendre la proposition de Milton Friedman, il y en a une pour moi qui est symptomatique, c’est l’idée d’échec éducation. Qu’est-ce ?

C’est l’idée que plutôt que d’avoir un état qui organise un système éducatif, public, gratuit, pour tous et bien on va faire en sorte que l’Etat distribue des chèque éducation, chèque aux familles qui ensuite utilisent ces chèques pour aller sur un marché concurrentiel de l’éducation, choisir les écoles qu’elles souhaitent.

Cela est la grande idée des néolibéraux et on voit bien ici le rôle de l’Etat c’est-à-dire que l’Etat doit verser un chèque, donc de l’argent aux gens mais en même temps ce chèque a pour but de faire naître un marché, le marché de l’éducation.

C’est-à-dire qu’on transforme un service public en un système de marché, donc on a bien ici complètement la caractéristique du principe néolibéral qui est de mettre l’Etat au service du marché et j’ajoute entre parenthèses que les dépenses publiques ne sont pas anti-néolibérales contrairement à ce que l’on dit car justement cela sont des dépenses qui peuvent même être supérieures car on le sait bien le système éducatif privé est plus coûteux que le système public donc si il faut verser des chèques à tout le monde pour qu’ils puissent acheter des services d’éducation et bien on voit bien que cela peut entraîner d’importantes dépenses publiques, mais c’est la manière dont ces dépenses publiques sont organisées.

Soit l’Etat produit lui-même le système éducatif en monopole et dans ce cas-là il se substitue au marché, soit l’Etat distribue des chèques et dans ce cas-là il crée un marché. Et donc ce que veut faire les néolibéraux c’est mettre l’Etat au service des marchés.

Front Populaire : Comment analysez-vous le fonctionnement de l’ordolibéralisme allemand ? Est-ce une forme de néolibéralisme ?

David Cayla : L’ordolibéralisme appartient pour moi à la grande famille du néolibéralisme. En fait le néolibéralisme n’est pas une idéologie très structurée, cet ensemble de principes et de valeurs et cet ensemble de principes et de valeurs vont s’incarner dans différentes écoles : on a l’école autrichienne, l’école de Hayek, l’école américaine, l’école de Chicago. Et puis on a l’école allemande, et suisse qui est plutôt l’école de l’ordolibéralisme. Mais en réalité on va retrouver exactement les mêmes schémas c’est-à-dire que l’objectif de l’ordolibéralisme c’est bien d’organiser la société autour d’un marché, un marché qui fonctionne avec 4 grands piliers.

Pour que le marché fonctionne est crée des prix il faut un ordre social, cela veut dire qu’il faut s’intéresser notamment à éviter la pauvreté, à faire en sorte que les gens ne manifestent pas, ne deviennent pas communiste car c’est aussi cela qui inquiète beaucoup à l’époque les néolibéraux. Il faut un système de concurrence qui fonctionne c’est-à-dire éviter que des entreprises deviennent des monopoles.

Donc cela veut plein de choses mais en quelque sorte qu’il faut empêcher des entreprises de dénaturer le marché, et l’Etat aussi bien sur, que l’Etat ne dénature pas le marché. On va le retrouver dans l’Union Européenne par la concurrence libre et non faussée : la libre concurrence. Il faut une politique de libre-échange, car cela est absolument indispensable pour tous les néolibéraux et y compris pour les ordolibéraux allemands c’est-à-dire qu’il faut que le libre échange évite trop d’interventionnisme de l’Etat et cela fait que si le marché en soi ne fonctionne pas à l’intérieur et bien les gens pourront toujours acheter à l’extérieur et cela est extrêmement important et puis une politique monétaire anti-inflationniste, car l’objectif c’est que pour que les prix signifient quelque chose il faut que la monnaie garde sa valeur. Donc on a l’économie sociale de marché, libre-concurrence, la monnaie stable incarnée pour les allemands, une banque centrale indépendante, pour Hayek cela peut être un système de monnaie libre et puis le libre-échange qui est aussi un pilier très important.

Front Populaire : Le néolibéralisme, dans sa façon d’engendrer l’émergence de populistes antilibéraux, n’est-il pas en définitive le tombeau du libéralisme ?

David Cayla : Oui tout-à-fait, je suis d’accord avec ce résumé. Le problème aujourd’hui c’est qu’à force de lutter contre le néolibéralisme on finit par faire le lit d’un certain nombre de leader qui finissent par remettre en cause un certain nombre de principes du libéralisme. C’est effectivement le principe de l’Etat de droit. Et même d’une démocratie qui est une démocratie organisée selon un principe selon lequel l’Etat ne peut pas tout et l’Etat doit être contrôlé dans ses capacités d’oppresser les individus. Et le problème c’est que l’illibéralisme d’Orban, pour moi cela ne peut pas être une bonne solution c’est-à-dire que concrètement, le paradoxe, c’est que Orban ne renonce pas totalement au marché, il est en parti libéral sur les questions économiques mais en même temps il n’est plus du tout libéral sur les questions sociales et donc le grand risque serait de jeter le bébé avec l’eau du bain c’est-à-dire en voulant lutter contre le néolibéralisme, et bien on va finir par supprimer en quelques sorte l’Etat de droit.

Alors là où par contre j’ai aussi une autre réflexion qui aussi je pense est importante c’est qu’il y a aussi le souci de toutes les politiques anti-néolibérales de la gauche. C’est-à-dire que pour moi, ce qui est pour moi le pire, c’est l’incapacité de la gauche à répondre à cette pensée néolibérale c’est-à-dire que mon sentiment c’est que beaucoup d’intellectuels de gauche, je pense à Piketty, à Dani Rodrik, à d’autres penseurs, notamment des économistes, ils veulent répondre au néolibéralisme mais pour moi en allant vers une réparation du néolibéralisme c’est-à-dire qu’en fait eux aussi ils croient au marché, eux aussi croient que le marché en concurrence, la mondialisation, le libre-échange sont des choses positives et donc en fait ils trouvent juste que malheureusement les inégalités augmentent trop, donc il faut réparer en quelque sorte un certain nombre de principes néolibéraux en favorisant le pilier de l’ordre social. Et moi je pense que c’est une erreur, je pense qu’il n’y a pas que le problème des inégalités qui est au coeur du populisme aujourd’hui ou des mouvements sociaux et de l’insatisfaction sociale. Il y a aussi l’incapacité d’avoir prise sur le réel et cela on ne va pas simplement le résoudre avec un système de taxations des plus riches et d’une redistribution ce que propose en quelque sorte Piketty. Il faut redonner du pouvoir au politique, il faut que les institutions continuent de faire leur oeuvre c’est-à-dire d’organiser l’ensemble de la société autour d’un certain nombre de valeurs, il ne faut pas penser que l’on va résoudre le problème aujourd’hui simplement d’un point de vue économique. C’est-à-dire que ce n’est pas qu’un problème d’inégalités et de répartition des richesses, c’est un problème de démocratie. Et cette démocratie il faut la reconstruire à partir d’un ordre qui ne soit pas un ordre néolibéral donc moi je suis un peu en porte-à-faux avec ses penseurs qui par exemple nous disent ou ces hommes politiques qui disent on va par exemple distribuer un revenu universel. Quand on distribue un revenu universel c’est que quelque part on fait un peu ce que Friedman fait avec ses chèques éducation : on donne aux gens de l’argent et puis on dit et bien voilà maintenant que vous avez de l’argent, taisez-vous, vous devez être contents.

Et en fait ce que demandent les gens ce n’est pas que de l’argent c’est aussi de la fierté, de la dignité et donc ils demandent à leurs représentants politiques d’incarner l’Etat ou d’incarner des institutions fortes, et cela ne veut pas dire des institutions oppressives et c’est là où le populisme n’est pas toujours la solution car si l’Etat fort c’est l’Etat qui oppresse les individus ou les minorités et bien pour moi ce n’est pas du tout une solution. Il faut donc repenser complètement le système, et trouver une solution qui s’écarte d’un certain nombre de principes néolibéraux.

Auteur :
David CAYLA
Docteur en économie et enseignant à l’Université d’Angers.
Publié le 28 décembre 2020

Publié par magrenobloise

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